Dr Michał Fiszer, ekspert wojskowy: Polska również jest na celowniku Moskwy, czego ona nawet nie ukrywa

Minęły dwa lata, od kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę. Co pana zaskoczyło w tej wojnie?
Pierwszym zaskoczeniem było to, że Ukraina zdołała się obronić. A drugim - determinacja Rosjan oraz ich zdolność do absorbowania strat. Te dwie ostatnie rzeczy zburzyły wszystkie dotychczasowe teorie na temat prowadzenia wojny z Rosją. Zakładano bowiem, że Rosjanom w razie agresji zada się tak duże straty, że zniwelują one korzyści płynące dla nich z owej agresji i po prostu się cofną. Tymczasem armia rosyjska ponosi niewyobrażalne straty - właśnie przekroczyły 400 tys. zabitych - a Putin wcale nie zamierza odpuścić. Pod względem strat ludzkich Rosja straciła już całą armię polską, całą niemiecką i całą duńską. I mówię tu tylko o zabitych.

Wydaje się, że ta wojna jest pełna takich zaskoczeń. Chciałbym zapytać o rolę, jaką w niej odgrywają pewne rodzaje broni.
Zacznijmy od czołgów. Na początku wojny oglądaliśmy filmiki z eksplodującymi rosyjskimi czołgami i zdjęcia ich zwęglonych wraków. Mogło się wydawać, że analitycy wieszczący kres ery czołgów na współczesnym polu walki mieli rację. Jednak dalszy przebieg wojny pokazał, że znaczenie oddziałów pancernych i zmechanizowanych nadal jest ogromne.
Czym innym są wojny prowadzone w krajach Trzeciego Świata, gdzie czołgi rzeczywiście nie znajdują większego zastosowania, a czym innym konflikty pełnoskalowe z wysokotechnologicznym przeciwnikiem. Czołgi nadal odgrywają tam bardzo dużą rolę na polu walki. Widać to dobrze na przykładzie Ukrainy, gdzie starcia obu stron odbywają się przy użyciu oddziałów pancernych i zmechanizowanych (w tym dywizji i brygad pancernych). Jak dotąd Rosjanie stracili 6,5 tys. czołgów. Czyli więcej niż posiadają łącznie Polska, Niemcy, Dania, Francja, Wielka Brytania, Włochy i Grecja. Mało tego, na froncie cały czas mają odpowiednią liczbę maszyn. Czołgowe zasoby Rosji oceniane są na 13 tys. sztuk, cały czas trwa też - choć stosunkowo niewielka - produkcja nowych. Tymczasem Niemcy mają 300 czołgów… Wozy różnych typów dla Ukrainy przekazały dotychczas m.in. Stany Zjednoczone, Niemcy, Wielka Brytania, Holandia, Polska, Finlandia, Hiszpania, Norwegia, Szwecja, Czechy, Bułgaria, a nawet Macedonia Północna i Maroko. Pamiętamy też, ile zamieszania było z przekazaniem wozów Leopard. Wszystko to pokazuje, że głosy o końcu tej broni są mocno przesadzone.

A jak wygląda rola artylerii w wojnie ukraińskiej? Doniesienia z frontu pokazują, że zarówno artyleria rakietowa, jak i lufowa to bardzo ważny element pola walki.
Oczywiście, w konflikcie pełnoskalowym artyleria jest zawsze ważna. W wojnie ukraińskiej szczególnego znaczenia nabrała kwestia zaopatrzenia w amunicję artyleryjską. Rosjanie wystrzelili do tej pory ponad 12 mln pocisków. Europa od początku wojny do chwili obecnej nie zdołała wyprodukować więcej niż 600 tys. pocisków. Nikt nie spodziewał się, że artyleria wchłonie tak wielkie ilości amunicji. Ale żeby zadać Rosjanom takie straty, jakie im zadano - już niebawem będzie to pół miliona ludzi - to niestety takie olbrzymie liczby pocisków trzeba wystrzelić. Strona rosyjska rzuca na front tak duże ilości ludzi i sprzętu, że Ukraińcy mogą strzelać w nieskończoność. Tyle że potrzebują do tego amunicji. I to jest teraz największy problem. Armia ukraińska ma wystarczającą liczbę dział, natomiast cały czas brakuje jej amunicji artyleryjskiej, a Zachód ze względu na ograniczone możliwości produkcyjne nie jest w stanie dostarczyć odpowiednich ilości.

Sensacją tej wojny są drony. Chyba w żadnym z wcześniejszych konfliktów nie wykorzystywano ich na taką skalę.
Okazało się, że bezzałogowe aparaty latające produkowane komercyjnie w Chinach (Chiny wytwarzają 85 proc. komercyjnych dronów na świecie), proste quadrokoptery z najprostszą elektroniką zupełnie dobrze nadają się do użycia wojskowego. Koszt takiego drona wynosi 2-3 tys. dolarów, czyli dla wojska prawie nic. A urządzenie takie jest niezwykle pomocne na froncie. Pozwala na obserwację terenu na dużym nieraz obszarze i przekazywanie obrazu na bieżąco. Można je też uzbroić w ładunek wybuchowy i wykorzystać do ataku na czołg, transporter opancerzony, ciężarówkę, a nawet pojedynczego żołnierza. Ukraińcy szybko się na dronach poznali i zaczęli je świetnie wykorzystywać. W aparatach komercyjnych wprowadzają drobne zmiany do oprogramowania, polegające przede wszystkim na szyfrowaniu przekazu, tak żeby nie można było wykryć, gdzie znajduje się operator. Podwieszają też ładunki wybuchowe, które następnie zrzucają na Rosjan. Z kolei w aparatach typu FPV operator zakłada specjalne okulary, które dają mu panoramiczny widok, jakby siedział w kabinie samolotu. W dodatku urządzenie można bardzo precyzyjnie wycelować. Takich aparatów Ukraina zamierza w tym roku wyprodukować około miliona i użyć ich przeciw wojskom rosyjskim. Mimo że tylko co dziesiąty w coś trafia, to okazuje się, że bezzałogowce zbierają ogromne żniwo. Prosta broń, której pojedynczy egzemplarz kosztuje tyle co karabin, potrafi zniszczyć czołg kosztujący miliony dolarów.

A jaka jest rola lotnictwa w wojnie w Ukrainie? Piszecie panowie w waszej książce, że wbrew spodziewaniom Rosji nie udało się zdobyć przewagi w powietrzu, mimo że miała więcej samolotów i to samolotów nowocześniejszych niż strona ukraińska.
Okazało się, że współczesna obrona przeciwlotnicza - i to z obu stron - jest tak silna, że dominuje nad samolotami. Systemy przeciwlotnicze są tak rozbudowane i tak skuteczne, że samolotom jest coraz trudniej operować i wykonywać zadania, są bowiem szybko namierzane i ostrzeliwane. Względną swobodę działania mają tylko maszyny typu stealth (trudno wykrywalne przez radary), tyle że ani Ukraińcy, ani Rosjanie ich nie mają. W takiej sytuacji Zachód musi na przyszłość opracować jakąś kombinację ataku dronowego, który by oczyścił drogę dla samolotów pilotowanych, aby te z kolei zniszczyły przeciwlotnicze systemy rakietowe przeciwnika. A wracając do trwającej wojny: rosyjskie lotnictwo jest bardzo zapóźnione. Nie ma samolotów stealth, nie ma tzw. zasobników celowniczych, nie ma też wystarczającej liczby maszyn. Wspomniane zasobniki celownicze to bardzo przydatne narzędzie. Pozwalają, aby samolot zaatakował z bardzo dużej wysokości, z której nie widać celów na ziemi. Zasobnik ma jednak kamerę telewizyjną i termowizyjną, ma wielokrotne powiększenie, stabilizowany obraz i może odpowiedni cel wyszukać. Dzięki temu pilot może zrzucić bombę kierowaną z wysokości 10-12 tys. m, przebywając ponad zasięgiem większości środków przeciwlotniczych. Natomiast systemy rakietowe, które sięgają na tak duży dystans, muszą być wyposażone w bardzo silne radary naprowadzające rakiety na taką wysokość. To z kolei oznacza, że łatwiej je wykryć i zniszczyć. A poza tym systemów takich strony walczące nie posiadają zbyt wiele. Znacznie bardziej rozpowszechnione są przenośne systemy przeciwlotnicze, ale one działają skutecznie zaledwie do 4 tys. m. Nasycenie pola walki rozmaitymi środkami przeciwlotniczymi sprawiło, że lotnictwo obu walczących armii ma w wojnie ukraińskiej bardzo trudne warunki działania. Niemniej jakoś sobie radzi. Rosjanie używają lotnictwa bombowego do niszczenia ukraińskiej infrastruktury, z kolei Ukraińcy wysyłają przeciw niemu swoje samoloty myśliwskie. Lotnictwo rosyjskie nie ma wspomnianych przeze mnie zasobników celowniczych, więc jest skazane na atakowanie obiektów bombami kierowanymi z modułem GPS. Z tym że wykrycie celu musi się odbyć za pomocą aparatu bezpilotowego. Wtedy pilot z odległości 50-60 km odpala kierowaną bombę, która pokonuje ten dystans, szybując, a następnie trafia w cel wskazany przez drona. Rosjanie dopracowali ten sposób dopiero niedawno i teraz coraz częściej wykonują takie ataki. Natomiast pewnym zaskoczeniem dla nas był całkiem dobry poziom rosyjskich pilotów myśliwskich, oczywiście, na tle ogólnie słabego poziomu rosyjskiej armii.

Latem ubiegłego roku Ukraina rozpoczęła kontrofensywę, z którą wszyscy wiązali duże nadzieje. Miała ona stać się przełomem w wojnie. Tymczasem dziś już wiadomo, że utknęła i nie osiągnęła zakładanych celów. Jakie były tego przyczyny?
Rosjanie mocno usadowili się na zajętych terenach, a na linii frontu stworzyli bardzo silne i rozbudowane umocnienia złożone z bunkrów, stanowisk dział, czołgów i karabinów maszynowych oraz pól minowych. Ich przełamanie okazało się nadspodziewanie trudne dla Ukraińców. Do takiego przełamania potrzeba m.in. dużych ilości artylerii i amunicji do niej, a tego, jak wiemy, armii ukraińskiej brakuje. Przydatne jest też lotnictwo wspierające z powietrza atak naziemny, a samolotów Kijowowi również brakuje. W trakcie walk ujawnił się jeszcze jeden mankament: żołnierze ukraińscy wyszkoleni przez NATO nie potrafią przełamywać umocnień. Dlaczego? Ponieważ NATO nie ma takiej doktryny. Nikomu w Sojuszu nie przyszło do głowy, że na współczesnym polu walki trzeba będzie przełamywać jakieś umocnienia. Okopy, pola minowe i zasieki znamy przecież spod Verdun, a nie z XXI wieku… I tego elementu w szkoleniu brakuje. Poza tym Ukraińcy stykają się z armią rosyjską, która robi rzeczy zaskakujące. Realizuje pomysły, na które nie wpadłby nikt inny. Na przykład między Wołnowachą, na zachód od Doniecka, a samym Donieckiem Rosjanie wtoczyli na nieczynny tor kolejowy 2100 wagonów towarowych i stworzyli pociąg o długości ponad 30 km. Wagony obłożyli wewnątrz workami z piaskiem, urządzili w nich pozycje strzeleckie i stworzyli w ten sposób linię obronną. Zbudowali sobie coś na kształt chińskiego muru, tyle że z wagonów. Czy komuś na Zachodzie przyszłoby coś takiego do głowy? Rosjanie stosują proste, nieskomplikowane sposoby i trochę kpią z całej tej wydumanej zachodniej sztuki wojennej, opartej na sieciocentryczności, przewadze informacyjnej, przewadze w powietrzu itd., itd. Przed wojskowymi z Sojuszu stoi teraz bardzo poważne zadanie. Wnioski z wojny w Ukrainie trzeba dokładnie zbadać i przemyśleć, sprawdzić w czasie ćwiczeń, a następnie wprowadzić odpowiednie zmiany w obowiązującej doktrynie walki. Czeka nas mnóstwo pracy. Nas - Europę, NATO, Polskę.

No właśnie. Czy apetyty Kremla skończą się na Ukrainie? Czy Rosja rzeczywiście zdecyduje się pójść dalej na zachód i zaatakować któreś z „młodszych” państw NATO?
Uważam, że gdyby Rosjanom udało się pokonać Ukrainę, to w ciągu czterech-pięciu lat odtworzą stan armii oraz zapasy i w pierwszej kolejności ruszą na państwa bałtyckie. To będzie dla nich stosunkowo łatwy cel. Pretekst będzie oczywisty: obrona praw tamtejszej mniejszości rosyjskiej. Państwa bałtyckie są niewielkie, nie mają tzw. głębi operacyjnej, żeby móc się skutecznie bronić, posiadając tyły i zaplecze. Dlatego Rosja może odnieść tam sukces łatwiej niż na Ukrainie. Jej wojska mogą szybko dojść do morza, a siły obrońców albo zostaną rozbite, albo będą musiały się wycofać.

A co z Polską? Groźby wobec naszego kraju wielokrotnie padały ze strony rosyjskich polityków i propagandystów.
Polska również jest na celowniku Moskwy, czego ona nawet nie ukrywa. Myślę jednak, że zaatakowanie Polski, kraju o wiele większego i bardziej strategicznie położonego niż państwa bałtyckie, doprowadziłoby do zjednoczenia i mobilizacji Europy. Tym bardziej że mimo wielu starań Rosji nie udało się jeszcze skłócić państw europejskich. Rosyjska doktryna tzw. wojny buntowniczej zakłada, że przed agresją należy przygotować pod nią grunt. A zatem prócz destabilizacji struktur danego państwa należy także wyrwać je z kręgu powiązań sojuszniczych, czyli z NATO i Unii Europejskiej. Dodajmy, że NATO i Unia w zasadzie się pokrywają, stąd też niezwykle silna antyunijna propaganda ze strony Rosji. Jej celem jest obrzydzenie społeczeństwom obrazu UE i przekonanie ich, że ze Wspólnoty należy wyjść. Wyjście oznacza bowiem oderwanie się od wszystkich powiązań politycznych, gospodarczych i kulturalnych z dotychczasowymi sojusznikami i realne osłabienie kraju, który ma być celem agresji.

Jak mógłby wyglądać atak na Polskę?
Gdyby doszło do agresji, to siły rosyjskie wtargną do naszego kraju i zajmą jakąś jego część. Trzeba brać pod uwagę, że uda się im być może dojść nawet do linii Wisły. Być może jednak nie, bo mamy już pewne doświadczenia z wojny ukraińskiej i spodziewamy się rosyjskiego ataku, możemy więc poczynić odpowiednie przygotowania. W każdym razie na linii frontu Rosjanie wryją się w ziemię, zbudują umocnienia, okopy, bunkry, pola minowe, a my - wspierani przez pozostałe państwa NATO - w kolejnych atakach będziemy się starali przełamać tę linię i odzyskać utracone tereny. Tak jak to dzieje się obecnie w Ukrainie. I zapewne próby te trwać będą przez rok, dwa lub trzy. Rosjanie będą tracić tysiące żołnierzy i my też będziemy tracić tysiące żołnierzy. Pytanie brzmi, w którym momencie społeczeństwa takich krajów jak Hiszpania, Francja czy Włochy powiedzą: „Dość! To nie jest nasza wojna! Niech Polacy dogadają się z Rosją. Oddadzą jej Podlasie i Mazury. My już więcej nie będziemy wysyłać naszych żołnierzy”. By doczekać takiego momentu, Rosja jest w stanie znieść utratę 400 tys. żołnierzy, tak jak teraz w Ukrainie. A na przykład Belgowie nie zniosą utraty 50 tys. swoich żołnierzy. To jest problem. Europa nie jest mentalnie przygotowana do takiej wojny. Mało tego, Zachód najzwyczajniej w świecie nie wierzy, że do czegoś takiego może dojść.

Jakie więc wnioski z wojny w Ukrainie płyną dla Wojska Polskiego? W które bronie trzeba inwestować i co rozwijać, by w przyszłości skutecznie stawić czoła rosyjskiej agresji?
Przede wszystkim trzeba opracować doktrynę, jak w warunkach silnej obrony przeciwlotniczej - a w tej wojnie po raz pierwszy okazało się, że obrona ta potrafi być aż tak skuteczna - wywalczyć przewagę w powietrzu. Następnie zaś, jak tę przewagę w powietrzu wykorzystać. Podam przykład: NATO kupuje 4 tys. bomb precyzyjnego rażenia JDAM. Zrzuca je następnie na wojska rosyjskie i niszczy 2 tys. różnych celów, w tym na przykład 500 czołgów, tysiąc pojazdów pancernych, kilkaset dział itd. I co? I nic. Nie ma żadnego efektu, bo Rosjanie ściągają nowy zapas czołgów, pojazdów, dział i żołnierzy. Chcę tym przykładem pokazać, jaka jest skala wielkości rosyjskich sił i przed jakimi problemami stawia to armie państw NATO, w tym armię polską. Trzeba będzie całkowicie na nowo przepracować koncepcję prowadzenia wojny. Wniosek drugi to rozpoczęcie masowej produkcji uzbrojenia, sprzętu i amunicji, tak aby zgromadzić odpowiednie zapasy i mieć przygotowane możliwości produkcyjne na wypadek konfliktu. Należy opracować sposoby masowej produkcji taniego sprzętu wojskowego: czołgów, pojazdów opancerzonych, bezzałogowców, amunicji kierowanej.
Wniosek trzeci: należy bardzo poważnie zastanowić się nad przywróceniem zasadniczej służby wojskowej. Wojna w Ukrainie pokazuje, że przeszkolone wojskowo zasoby ludzkie są bardzo ważne. To nie jest wojna niewielkich zawodowych armii, tam zaangażowane są setki tysięcy żołnierzy. Konieczny jest powrót do armii masowej, z dużą ilością broni, amunicji, sprzętu i dużymi możliwościami mobilizacyjnymi. Niestety, słabością demokracji zachodnich jest to, że każdego polityka, który będzie chciał przywrócić obowiązkową służbę wojskową, czeka polityczna śmierć. Nie bardzo wiadomo, jak sobie z tym poradzić. Z jednej strony mamy już świadomość, że ważna jest liczebność wojska i jego przeszkolonych rezerw, które w razie potrzeby można powołać do szeregów. Z drugiej, nasze społeczeństwa nie są na to gotowe. Trzeba wreszcie podnieść wydatki na obronność, co też będzie trudne do zaakceptowania przez cześć Europejczyków. Jak zareagują obywatele, gdy usłyszą od rządu, że nie dostaną szpitala, obwodnicy lub mostu, bo za te pieniądze kupimy kilkaset sztuk amunicji lub dwa nowe czołgi?